Prepositiones Ante Infinitivos

Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper bartlett » ven. jul 12, 2013 10:55 pm

Car amicos/amicas,

(Io me jungeva ad iste foro solmente ante pauc dies; ergo, si on ha jam discute iste thema, p.f. pardono.)

Durante plure annos, io ha legite multe textos de interlingua. Io ha observate que il ha inconsistentias in re le utilisation de prepositiones ante infinitivos. In le "Interlingua Grammar" (2nde ed., 1955) §§84-89 (pp. 30-32), il ha un description, sed nonobstante auctores differente utilisa apparentemente expressiones differente. Mi comprension personal es assi:

1. Si le infinitivo exprime intention o objecto, como anglese "in order to," on emplea 'pro' ante le infinitivo.
2. Si le infinitivo pare exprimer un scopo (forsan etiam un fin) post un adjectivo o post un construction verbal, on emplea 'a[d]'* ante le infinitivo. (Iste puncto es simile a 'bottilia a lacte' anglesemente "milk bottle, bottle for containing milk.")
3. Si le infinitivo comple le signification de un substantivo o un phrase, on emplea 'de' ante le infinitivo. ('Bottilia de lacte' "quantity of milk in a bottle.")
4. Conforme a §88 (p. 31f), on non emplea un prepositon ante certe verbos.
5. Alteremente, on non emplea un preposition.

§89 (p. 32), totevia, indica que le "preposition neutral" es 'de', sed non da regulas decise.

Mi observation, de novo, es que non omne scriptores utilisa consistentemente 'a' e 'de' ante infinitivos, particularmente in re le "regula" (or principio) 5 in alto. Quasi semper, le signification o intention del scriptor es clar e evidente, ergo il non ha un problema, sed a mi aviso esserea melio si il ha consistentia.

Tu pensatas, per favor. Multe gratias.

*(Io mesme prefere utilisar 'ad' ante vocales a causa de euphonia.)

Paul
bartlett
 
Messages public: 86
Membro desde: mer. jun 26, 2013 11:49 pm
Location: Virginia, SUA

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper Laurentio » mer. jul 17, 2013 3:40 pm

Isto es un multo bon question! Lo que super toto (me) causa problemas es seliger inter "a", "de", o nihil.

Le articulos del grammatica es regrettabilemente vage in iste campo.

http://www.members.optus.net/~ado_hall/ ... /verb.html

bartlett scribeva:1. Si le infinitivo exprime intention o objecto, como anglese "in order to," on emplea 'pro' ante le infinitivo.


De accordo.

bartlett scribeva:2. Si le infinitivo pare exprimer un scopo (forsan etiam un fin) post un adjectivo o post un construction verbal, on emplea 'a[d]'* ante le infinitivo. (Iste puncto es simile a 'bottilia a lacte' anglesemente "milk bottle, bottle for containing milk.")


Si. Isto con le scopo debe esser interpretate largemente, me pare. Le grammatica, § 85, scribe "The preposition a is used when the infinitive seems to represent a goal either after an adjective or a verbal construction." e da le exemplo de un phrase con un adjectivo: "Iste porta non es facile a aperir". Il me pare que le majoritate de phrases con un adjectivo + un infinitivo debe haber un a.

bartlett scribeva:3. Si le infinitivo comple le signification de un substantivo o un phrase, on emplea 'de' ante le infinitivo.


Hm, pote tu dar alcun exemplos? In multe tal situationes, § 87 pare prescriber que on usa nulle preposition?

bartlett scribeva:('Bottilia de lacte' "quantity of milk in a bottle.")


Io non es secur que io comprende le relevantia pro infinitivos?

bartlett scribeva:5. Alteremente, on non emplea un preposition.§89 (p. 32), totevia, indica que le "preposition neutral" es 'de', sed non da regulas decise.Mi observation, de novo, es que non omne scriptores utilisa consistentemente 'a' e 'de' ante infinitivos, particularmente in re le "regula" (or principio) 5 in alto. Quasi semper, le signification o intention del scriptor es clar e evidente, ergo il non ha un problema, sed a mi aviso esserea melio si il ha consistentia.


De accordo. Io ha notate un "super-uso" de prepositiones (ma anque le manco de illos quando illos es necessitate). Il me pare que isto es un resultato natural del brevitate e imprecision del grammatica, exacerberate per nostre "dogma" que le grammatica de interlingua es tanto simple que illo plena solmente 1½ paginas.

Quando io ha dubita, io sole controlar como on face in le linguas fonte (romanic). Si isto es un bon idea es un altere question (le discussion super si interlingua es un lingua romanic, etc.).

Io justo notava que le grammatica §87 ha como exemplo: "In van io ha tentate convincer le". Mi "studios" (google translate?) me habeva facite pensar que "tentar" debe esser sequite per un "de".

Ben, es certo un campo que necessita plus investigation e claritate!

Io va tentar trovar (hm, le manco de un "de" sona mal in mi aures) mi vetule copia del grammatica de Wilgenhof e vide lo que ille scribe.
Ask not what you can do for your conlang - ask what your conlang can do for you
Laurentio
cmmiur
 
Messages public: 264
Membro desde: ven. jun 12, 2009 12:04 am

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper Laurentio » mer. jul 17, 2013 3:57 pm

Mi vetule copia del grammatica de Wilgenhof non contine ulle cosa super isto. (O si illo lo face, illo es multo bon celate!)

Io oblidava scriber que un bon methodo pro clarar dubita in practica, es consultar le multe exemplos in le dictionarios de Piet Cleij. illos es accessibile in le "Thesauro" de Josu Lavin.
Ask not what you can do for your conlang - ask what your conlang can do for you
Laurentio
cmmiur
 
Messages public: 264
Membro desde: ven. jun 12, 2009 12:04 am

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper bartlett » mer. jul 17, 2013 7:11 pm

Extractos.

Laurentio scribeva:Isto es un multo bon question! Lo que super toto (me) causa problemas es seliger inter "a", "de", o nihil.

Le articulos del grammatica es regrettabilemente vage in iste campo.


Decisemente.

Laurentio scribeva:
bartlett scribeva:3. Si le infinitivo comple le signification de un substantivo o un phrase, on emplea 'de' ante le infinitivo.


Hm, pote tu dar alcun exemplos? In multe tal situationes, § 87 pare prescriber que on usa nulle preposition?


Per exemplo, anglesemente: "He wanted to know the route to go to the city." = "Ille voleva saper le route/itinerario de vader al citate." In iste exemplo, 'vader' comple le signification de 'route'.

Laurentio scribeva:
bartlett scribeva:('Bottilia de lacte' "quantity of milk in a bottle.")


Io non es secur que io comprende le relevantia pro infinitivos?


Si, mal exemplo.

Laurentio scribeva:
De accordo. Io ha notate un "super-uso" de prepositiones (ma anque le manco de illos quando illos es necessitate). Il me pare que isto es un resultato natural del brevitate e imprecision del grammatica, exacerberate per nostre "dogma" que le grammatica de interlingua es tanto simple que illo plena solmente 1½ paginas.

Quando io ha dubita, io sole controlar como on face in le linguas fonte (romanic). Si isto es un bon idea es un altere question (le discussion super si interlingua es un lingua romanic, etc.).


Io mesme non sape omne le linguas romanic; ergo io non pote describer los exactemente. Nonobstante, le IG (2nde ed. 1955, p. x) dice, "In other words, every grammatical feature which is encountered in all the source languages shall be retained in the grammar of the interlingua, or negatively, no grammatical feature shall be so retained if it is missing from as much as one of the source languages." (trad. "De altere parolas, omne tracto grammatic, le qual es incontrate in tote le linguas fontal, essera retenite in le grammatica del interlingua, o negativemente, necun tracto grammatic essera retenite si illo manca del un sol lingua fontal.")

Notar, que anglesemente 'to' (alicun vices omittite) es le signo del infinitivo, le qual corresponde a '-r' interlinguesemente. Anglese, un lingua fontal, NON ha prepositiones altere generalmente ante infinitivos. Per le principio in alto, on poterea non utilisar ULLE preposition.

Laurentio scribeva:Io va tentar trovar (hm, le manco de un "de" sona mal in mi aures) mi vetule copia del grammatica de Wilgenhof e vide lo que ille scribe.


Io ha cercate mi exemplar del tertie edition de Wilgenhof, e io non ha trovate ulle discussion. Totevia, "Interlingua Today: a Course for Beginners" per F. P. Gopsill (British Interlingua Society, 1994, del qual io possede un exemplar), p. 246, dice, "These notes on the use of _a_ and _de_ with the infinitive are only a guide. It is not vital that a 'correct' use of these propositions is mastered. Whether or not any prepositions are used with verbs will not hinder communication." (trad. "Iste notas in re le utilisation de _a_ e _de_ con le infinitivo es solmente un guida. Non es essential que un utilisation 'correcte' del iste prepositiones es maestrate. Si o non ulle prepositiones es utilisate con verbos non impedira communication.")

Amicalmente ad omnes,
Paul
bartlett
 
Messages public: 86
Membro desde: mer. jun 26, 2013 11:49 pm
Location: Virginia, SUA

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper Laurentio » mer. jul 17, 2013 10:37 pm

bartlett scribeva:
Laurentio scribeva:
bartlett scribeva:3. Si le infinitivo comple le signification de un substantivo o un phrase, on emplea 'de' ante le infinitivo.


Hm, pote tu dar alcun exemplos? In multe tal situationes, § 87 pare prescriber que on usa nulle preposition?


Per exemplo, anglesemente: "He wanted to know the route to go to the city." = "Ille voleva saper le route/itinerario de vader al citate." In iste exemplo, 'vader' comple le signification de 'route'.


Ah, okay. Io suppone que isto pote esser un exemplo del preposition "neutral" de 89.

bartlett scribeva:
Laurentio scribeva:Quando io ha dubita, io sole controlar como on face in le linguas fonte (romanic). Si isto es un bon idea es un altere question (le discussion super si interlingua es un lingua romanic, etc.).

Io mesme non sape omne le linguas romanic; ergo io non pote describer los exactemente.


Io anque non! Isto es un methodo que io solmente pote emplear quando io scribe! :)

(Le mesme naturalmente es le caso con le methodo de consultar le "Thesauro".)
Ask not what you can do for your conlang - ask what your conlang can do for you
Laurentio
cmmiur
 
Messages public: 264
Membro desde: ven. jun 12, 2009 12:04 am

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper bartlett » jov. jul 18, 2013 7:49 pm

Io ha discoperite justo nunc in mi archivos un exemplar del "Manifesto de Interlingua" per Alexander Gode (augusto 1959, in le Tertie Congresso International del Union Mundial de Interlingua, Tours, Francia). Un phrase: "Il es le costume in nostre dies reducer - al minus tentar reducer - le cosas, del vita a equationes mathematic." Si io esseva le scriptor, io haberea scribite: "Il es le costume in nostre dies *DE* reducer - al minus *DE* tentar reducer ... ." Mi ration? 'Reducer' e 'tentar' comple o modifica le signification de 'costume'. Totevia, scriptores / auctores / parlatores non utilisa le prepositiones 'a' e 'de' ante infinitivos consistentemente, non Gode mesmo ipse e le IG! (A mi aviso, naturalmente :D ) Ergo, io pensa que F. P. Gopsill habeva ration (de novo):

"These notes on the use of _a_ and _de_ with the infinitive are only a guide. It is not vital that a 'correct' use of these propositions is mastered. Whether or not any prepositions are used with verbs will not hinder communication." (trad. "Iste notas in re le utilisation de _a_ e _de_ con le infinitivo es solmente un guida. Non es essential que un utilisation 'correcte' del iste prepositiones es maestrate. Si o non ulle prepositiones es utilisate con verbos non impedira communication.")

Amicalmente ad omnes,
Paul
bartlett
 
Messages public: 86
Membro desde: mer. jun 26, 2013 11:49 pm
Location: Virginia, SUA

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper DelPonte » jov. jul 18, 2013 10:27 pm

In Espania on dice "tentar a simplificar las cosas" (con preposition "a"), in le un pais vicin Portugal on dice "tenta simplificar" (sin preposition) e in le altere pais vicin Francia on dice "essayer de simplifier" (con preposition "de").
In Danmark on dice "forsøge at forenkle" (con un particula que non es un preposition), in le pais vicin Suecia on dice "försöka förenkla" (sin preposition).
In anglese on usa "to" e in german "zu" que ambe significa "a" in Interlingua.

Le linguas natural cognosce omne possibilitates. Sed le majoritate del inhabitantes del mundo usa "a" como recommenda le grammatica.
DelPonte
 
Messages public: 20
Membro desde: mer. mai 22, 2013 9:01 pm

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper bartlett » jov. jul 18, 2013 11:17 pm

DelPonte, multe gratias in re tu responsa. :) Omne discussion polite es benvenite. :)

DelPonte scribeva:...
In anglese on usa "to" e in german "zu" que ambe significa "a" in Interlingua.

Le linguas natural cognosce omne possibilitates. Sed le majoritate del inhabitantes del mundo usa "a" como recommenda le grammatica.

Si, "le linguas natural cognosce omne possibilitates" vermente. Nonobstante, anglese' to' como signo del infinitivo non corresponde exactemente ad 'a' de interlingua. 'To' es solmente un signo, un particula habente nulle signification independente, e non un preposition. Alicun vices, on lo omitte in constructiones. Ergo, anglese 'to' non semper = interlingua 'a'. Illo = interlingua '-r' del infinitivo e NON es un preposition como 'a'. Mi inquesta es in re le utilisation de prepositiones (le qual ang. 'to' non es) ante infinitivos.

A causa de iste considerationes, io pensa (como angloparlator, si) que sovente on non necessita ulle preposition ante le infinitivo, conforme al principio de grammatica minimal: "De altere parolas, omne tracto grammatic, le qual es incontrate in tote le linguas fontal, essera retenite in le grammatica del interlingua, o negativemente, necun tracto grammatic essera retenite si illo manca del un sol lingua fontal."(IG)

Amicalmente ad omnes, :)
Paul
bartlett
 
Messages public: 86
Membro desde: mer. jun 26, 2013 11:49 pm
Location: Virginia, SUA

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper Stan Mulaik » sab. feb 14, 2015 2:06 am

Paul,
Io crede que le explication del uso de prepositiones ante infinitivos in le Interlingua Grammar de Gode e Blair es
ambigue e a vices confundente. Mais recentemente in scriber mi libro Interlingua Grammar and Method (vendie a amazon.com)
io ha essayate a disambiguar le question.

Usa le preposition 'a' ante le infinitivo quando le infinitivo pare representar alcun scopo o objecto, pois un construction o
adjectival o verbal[b]
. Le phrase in grasse characteres es importantissime.

"Iste cassa non es facile a aperir."

'facile' es adjectival.

"Ordinate a capturar le cima, le soldatos attaccava le collina."

'ordinate' es adjectival, essente un participio perfecte.

"Aspirante a construer un ponte aqui, nos comprava le sito."

"aspirante' es un participio imperfecte, assi adjectival.

"Io non es obligate a adjutar le."

'es obligate' es un expression verbal.

Usa 'pro' ante le infinitivo quando le infinitivo pare representar un intention
o ration pro le action in le proposition precedente.

"Nos faceva signos con nostre manos pro ganiar su attention"
'ganiar su attention' es le ration o intention pro usar le signos con nostre manos.

"Nos construeva un barricada in le cammino pro blocar le passage de carrettos
a in le village."
Le ration que" nos construeva le barricada" esseva 'pro blocar le passage ... etc.'.
Stan Mulaik
 
Messages public: 12
Membro desde: dom. mai 09, 2010 11:13 pm

Re: Prepositiones Ante Infinitivos

Message publicper bangiolo20 » mar. feb 17, 2015 1:08 pm

Ista cassa es fácil (~ da) aprir. ;)
'This box is easy to open.'
da = de + a (=ab)

botilla de latte 'bottle of milk'
Pote gentilmente corrigere mios errores ? Face lo in "Adjuta con interlingua". Scriba clamando me per nome del usator in tema. Moderatores poten tamben corrigere mias messages originales, explicando correcciones como un appendice a basso.
bangiolo20
 
Messages public: 89
Membro desde: mar. oct 29, 2013 11:03 am
Location: Polonia

Proxime

Retro a(l) Adjuta con interlingua

Qui es in linea

Usatores qui lege iste foro: Nulle usatores registrate e 1 visitante

cron